Was bewahrt wird und was nicht

Alexander Giesche und sein Team übersetzen Max Frischs Der Mensch erscheint im Holozän in ein Visual Poem, welches sanft und spielerisch grosse gesellschaftliche Themen berührt: Alter, Erinnerung, Digitalität, Naturkatastrophen oder Heimat. Im Anschluss an ausgesuchte Vorstellungstermine laden wir zum Nachgespräch an eine grosse Tafel ein, um gemeinsam mit geladenen Gästen und bei einem Glas Wein diese angedeuteten Assoziationsräume zu vertiefen.

Am 7. Februar fand das erste Nachglühen im Pfauenfoyer statt. Mit der Gerontopsychologin Barbara Schmugge, dem Präsidenten der Max-Frisch-Stiftung Thomas Strässle und der Kunsthaus-Kuratorin Mirjam Varadinis. In Anwesenheit von Regisseur Alexander Giesche. Gesprächsleitung und -protokoll: Philine Erni und Joshua Wicke.

Philine: Zu allererst interessiert uns natürlich, wie habt ihr den Abend erlebt?

Thomas Strässle: Ich habe die Aufführung heute bereits zum zweiten Mal gesehen und ich war schon bei der Premiere begeistert; nicht bloss einfach erleichtert, weil mir im Vorfeld immer angekündigt wurde, es bleiben dann nur fünf Sätze der Erzählung übrig – womit ich übrigens auch kein Problem gehabt hätte. Es ist eine Inszenierung, die sehr respektvoll mit dem Text umgeht. Nicht nur im gesprochenen Text, sondern auch in den Bildern, in die der Text übersetzt wird. Es ist eine extrem behutsame und auch eine sehr unterhaltsame Aufführung: alle fünf Minuten wird ein neues Gadget auf die Bühne gefahren – auch auf dieser Ebene wird für Unterhaltung gesorgt. Ich bin restlos begeistert und es hat mich nicht überrascht, dass die Aufführung bereits fünf Tage nach der Premiere ans Berliner Theatertreffen eingeladen wurde.

Mirjam Varadinis: Ich selbst bin gerade sehr geprägt von der Welt von Ólafur Elíasson, mit dem ich die Ausstellung «Symbiotic Seeing» im Kunsthaus erarbeitet und aufgebaut habe. Zur Vorbereitung auf heute Abend habe ich die Frisch-Erzählung wieder hervorgeholt und fand es sehr interessant, dass Frisch die Erzählung ursprünglich «Regen» oder «Klima» nennen wollte. Das sind hochaktuelle Themen, die uns alle und auch Ólafur gerade sehr beschäftigen. Was mich beim Lesen und auch bei der Inszenierung heute Abend sehr berührt hat, ist das Thema Zeit, das auf völlig unterschiedlichen Ebenen abgehandelt wird: das geologische Zeitalter, das menschliche Altern, das Vergessen, wie auch der Rhythmus der Sprache. Es war eine schöne schöne Reise, auf die mich Alexander Giesche und Max Frisch heute mitgenommen worden.

Nicht nur inhaltlich gibt es Parallelen zwischen dem Stück und der Ausstellung von Ólafur Elíasson. Auch gefühlsmässig erinnern die beiden Welten aneinander. Ólafur hat bei uns einen Raum mit Theaternebel inszeniert. Ein Raum, wo die Welt Kopf steht, wo man nicht mehr weiss, wo man ist: unter Wasser, in einer fernen Galaxie oder eben im Nebel. Dieses Vernebeln hier ganz anders zu sehen, fand ich sehr spannend. Ein unterhaltsamer, beeindruckender, schöner Abend!

Barbara Schmugge: Für mich waren die Aufführung und nachher die Rede zwei verschiedene Sachen. Ich bin auch psychisch verschieden gewesen in den beiden Teilen. Von der Aufführung bleibt mir vor allem in Erinnerung, wie sinnlich die ist. Genau so stell ich mir das Dementwerden vor: dass die Sinne viel mehr Macht bekommen, weil das Denken, das strukturierende Denken an Macht verliert, weil die Sinneswahrnehmungen, also was man gerade sieht, riecht, hört, spürt, viel mehr Macht bekommt und sich nicht mehr so leicht einordnen lässt.

Bei der Rede von Frisch war ich beeindruckt: Was für ein toller Typ. Was der sagen konnte, in so einem hehren Moment, wie mutig der war. Das war auch ein starker Eindruck. Mir hat beides sehr gefallen. Besonders die Ratlosigkeit, die ja auch zur Demenz gehört, die die beiden Schauspieler*innen gezeigt haben - die wirkte auf mich eindrücklich echt.

Joshua: Um eine Sache aufzugreifen, zur Aktualität dieses Textes: Es stellt sich gerade in allen möglichen Bereichen die Frage, ob nicht das Holozän, das titelgebend für Max Frisch war, abgelöst wurde durch ein neues Zeitalter, das Paul Crutzen gemeinsam mit Eugene Stoermer das Anthropozän genannt haben. In diesem neuen Zeitalter wird der Mensch zum geologischen Faktum. Indiz davon sind Ablagerung von menschlichem Handeln, die mittlerweile eine neue Schicht um den Globus legen. Beispielsweise Mikroplastik, das im Atlantik schwimmt und an der Küste von Portugal neue Gesteinsschichten bildet. So fallen im Anthropozän gewissermassen die Erd- und die Menschheitsgeschichte zusammen und auch die Art und Weise, wie Geschichten erzählt werden können, ändert sich unter Umständen. Dazu gibt’s diesen einen Satz, den Max am Anfang der Inszenierung sagt: «Romane eignen sich in diesen Tagen überhaupt nicht, da geht es um Menschen im Verhältnis zu sich und zu andern … als sei das Gelände dafür gesichert, die Erde ein für alle Mal Erde, die Höhe des Meeresspiegels geregelt ein für alle Mal.» Wie kommt Frisch 1979 oder vielleicht früher darauf, so einen Satz zu schreiben? In der Brisanz oder der Schärfe, in der das Thema heute diskutiert wird und auch in den Konsequenzen, die das für Kunstschaffende haben könnte, wurde das in der Zeit nicht diskutiert.

Thomas Strässle: Es hat etwas Selbstironisches, dass ausgerechnet Frisch sagt, Romane helfen nicht, da gibt es zu viele Menschen. Er galt ja immer als ein Schriftsteller, dem es um das eigene Ich geht (nicht sein Ich, sondern unser Ich, dem wir im Text begegnen).

Ich will das jetzt nicht allzu editionsphilologisch machen, aber man muss wissen, dass der Holozän der Text ist, an dem er am meisten gearbeitet, am meisten gelitten hat. Es gibt 14 Fassungen von diesem Text. Damit angefangen hat er in den frühen 1970er Jahren. Es gab auch andere Titel: es hiess «Regen», später «Klima». Bis dann Siegfried Unseld gesagt hat, hör mal auf mit diesen Ein-Wort-Titeln: «Andorra», «Stiller», «Blaubart», «Tryptichon»; auch «Homo faber» ist eigentlich ein Terminus. Lass dir mal was Neues einfallen, einen Satz oder so. Aber diese frühen Titel zeigen, dass «Klima» ein ganz wichtiger Aspekt ist. Und das wollte er nicht als ein abstraktes Thema behandeln, sondern an diesem Tal vorführen. Dort kommt alles vor: Die Gletscher gehen zurück, Technik, Helikopter, Staumauern und so weiter. All diese Eingriffe des Menschen in die Natur sind erzählerisch in diesem Setting drin.

Schon 1973 hat Frisch ganz verzweifelt notiert: «Es müsste doch möglich sein, ein Tal zu erzählen». Und an diesem Tal hat er dann diese Thematiken vorgeführt. Und das zu einem Zeitpunkt, als es eigentlich noch gar keine Klimadiskussion gab, zumindest nicht in der Brisanz und auch nicht in der Breitenwirkung, wie wir das heute haben.

Ganz am Ende fällt der Satz, der zu den kanonischsten Sätzen dieser Erzählung gehört: «Katastrophen kennt allein der Mensch, … sofern er sie überlebt. Die Natur kennt keine Katastrophen.» Ob die Meeresspiegel steigen, ob die Temperaturen ansteigen, ist der Natur wahrscheinlich mehr oder weniger egal. Aber der Mensch muss schauen, wie er überlebt. Diese Problematik hat Frisch in diesem Text schon sehr bewusst ins Auge gefasst und literarisch gestaltet. Die grosse Kunst dabei ist natürlich, dies literarisch so zwingend zu gestalten.

Philine: Ólafur Elíasson ist UN-Botschafter für den Klimaschutz, sagt selber die Natur sei seine wichtigste Inspirationsquelle und ist dafür bekannt, natürliche Phänomene in den künstlichen Raum zu inszenieren. Im Ankündigungstext zur Ausstellung bezeichnet er den «Klimawandel als Folge des menschlichen Handelns», inwiefern fliesst dieses Engagement in die Ausstellung mit ein?

Mirjam Varadinis: Das Verhältnis von uns zur Umwelt und Natur ist das grosse Thema bei Elíasson und auch anderen Künstler*innen heute. In der Ausstellung ist das Verhältnis von menschlichen und nicht-menschlichen Akteure zentral. Es geht um die Frage: Wie verhalten wir uns und wie leben wir zusammen – auch mit Pflanzen, Tieren, Kleinstwesen? Und können wir nicht auch davon lernen, wie diese zusammenleben? Beispielsweise Ameisen.

Es ist, wie es Frisch es beschreibt: Die Natur kümmert es nicht, was passiert. Es hat immer schon Veränderungen und Schwankungen gegeben. Und genau darum geht es bei dieser Ausstellung und seiner Arbeit generell: Dass wir uns von diesem Mensch-zentrierten Blick lösen. Dass wir uns nicht als Krönung der Erdgeschichte verstehen, sondern mal genau hinschauen: Wie leben beispielsweise Bakterien zusammen? Wie ist Leben auf der Erde entstanden? Und wir werden feststellen, dass das Thema Symbiose genauso wichtig ist wie der Wettbewerb und Kampf. Dazu gibt’s Theorien, die in den 1960er/70er Jahren entstanden sind und jetzt wieder an Aktualität gewinnen: Lynn Margulis, eine amerikanische Evolutionstheoretikerin und Mikrobiologin, hat in den 1960er Jahren die Gaia-Theorie entwickelt zusammen mit James Lovelock, der inzwischen 100 Jahre alt ist. Sie hat untersucht, wie organisches Leben auf der Erde entstanden ist und hat beobachtet, wie sich Bakterien zum Teil zwar aufgefressen haben, sich dadurch aber nicht umbrachten, sondern gemeinsam stärker wurden. Das sind andere Modelle von Zusammenleben, die heute wichtig sind zu diskutieren. Es geht darum, ein Umdenken herbei zu führen und Gewissheiten loszulassen, die wir haben, um so neue Denksysteme zu ermöglichen.

Joshua: Loslassen ist vielleicht ein Stichwort, was auch wieder die Brücke schlägt zur Demenz und zum Erleben von Demenz. So tröstlich der Satz «Katastrophen kennt allein der Mensch, die Natur kennt keine Katastrophen» sein mag, für Leute, die von inneren Naturkatastrophen betroffen sind, ist dieses Loslassen natürlich auch mit Trauer verbunden. Eine Frage, die immer wieder auftaucht in der Beschäftigung mit Demenz auch durch Catherine Malabou, die sehr viel zur Subjektwerdung in der Demenz schreibt, ist, wie hängen Gedächtnis und Identität zusammen?

Barbara Schmugge: Das grosse Problem ist, dass wir die Betroffenen nicht mehr fragen können, wenn die Demenz mal ein Stück weit fortgeschritten ist. Und das wäre eigentlich das Gebot der psychologischen Forschung oder von allem um andere Menschen wissen wollen. So komplizierte Dinge wie Identität – wobei, ob wir das selber beantworten können, wollen wir mal auf die Seite stellen, wir tun ja oft so – so etwas kann man jemand, der*die auch nur ganz wenig dement ist, gar nicht mehr gross fragen. Von aussen hat man das Gefühl, da passiert soviel, das ist eine grosse Katastrophe, der Mensch ist ein ganz anderer. Das ist ein Fremdbild. An das Selbstbild kommt man nicht mehr richtig ran. Und das macht die Demenz vielleicht auch so geheimnisvoll. Dass ich mir als kognitiv völlig gesunder Mensch vorstelle, dass ich bei vollem Verstand dement werde. Das verursacht Angst. Aber die Veränderung in der Demenz bewirkt ja auch, dass man es eben anders wahrnimmt. Sehr oft kann man beobachten, dass Menschen mit Demenz, die nicht über- und nicht unterfordert werden, nicht unglücklich werden. Im Gegenteil. Die können ausgeglichen und zufrieden wirken, was für uns völlig unvorstellbar ist. Aber die Identität verändert sich ganz gewiss. Weil wenn wir Identität als Arbeitskonzept als ein dreidimensionales Mobilé aller Eigenschaften und aller Fähigkeiten verstehen und sich dann die Fähigkeit des kognitiven Strukturierens verändert, dann verändert sich das Ganze. Das kognitive Strukturieren ist eine Art Netz, das über allem liegt und wenn dieses Netz anders oder brüchig wird, verändert sich das Ganze. Aber es ist unseriös zu sagen, wir wissen wie. Wir wissen nicht wie.

Mirjam Varadinis: Dieses Verschieben der Sinne, das du vorher beschrieben hast, finde ich auch im Zusammenhang mit der Idee, bestehende Modelle des Zusammenlebens oder überlieferte Wertungen loszulassen, interessant: Wir spüren unsere Sinne heute oft gar nicht mehr richtig, weil immer alles nur über den Kopf läuft. Bei Ólafur und auch heute Abend lässt man sich ein auf eine sinnliche Reise. Man versteht kognitiv vielleicht gar nicht immer, was geschieht. Aber das ist gut so. Es soll nicht immer alles über den Kopf gehen. Wir müssen anders an die Sachen herangehen und da spielen auch andere Sinne und Gefühle eine wichtige Rolle. Und wenn der Verstand schwächer wird, werden die anderen Sinne stärker. Das finde ich einen interessanten Zustand.

Thomas Strässle: Gleichzeitig muss man sagen, wenn man die Perspektive von Max Frisch einnimmt, er hatte einen massiven, wirklich massiven Horror vor allen Formen von Gedächtnisverlust.

Barbara Schmugge: Das haben viele Menschen.

Thomas Strässle: Bei Frisch muss man wissen, dass er 1958, als er noch nicht 50 war, eine schwere Gelbsucht hatte und monatelang im Spital lag – am Ende seiner Möglichkeiten, denn er musste feststellen, dass sein Gedächtnis nicht mehr funktioniert: Er hat morgens versucht, sich Sätze zu merken, ist dann wieder eingeschlafen und wusste beim Aufwachen nicht mehr, was die Sätze waren. Dann hat er sich den ersten Teil aufgeschrieben und wollte den Rest im Gedächtnis behalten, konnte ihn aber später auch nicht mehr ergänzen. Damals war er 47 und ab diesem Moment wird er die Thematik von Gedächtnis und Gedächtnisverlust immer wieder erörtern: In seinen Notizheften, die nicht publiziert sind, gibt es einen längeren Text über das Gehirn und was dessen Möglichkeiten und Schwächen sind. Und in den Tagebüchern gründet er eine «Vereinigung Freitod», weil er schon damals gedacht hatte, wir bestimmen über Geburtenrate, wir verhüten, wir treiben ab – wieso werden wir am Ende schwach? Diese spekulative Vereinigung kann ihren Mitgliedern per Abstimmung den Freitod nahelegen, wenn sich Gedächtnisaussetzer häufen oder wenn ein Mitglied dieselbe Geschichte zu oft denselben Leuten erzählt. Dies beschreibt er sehr ausführlich und verstreut über das ganze Tagebuch 1966-71. Das können Sie nachlesen, es gibt sogar ein Reglement und fiktive Fallbeispiele. Das ist sehr radikal gedacht. Dass er am Ende dieser Erzählung die Thematik des Gedächtnisses so prominent darlegt, ist kein Zufall. Das war biografisch für ihn eine absolut vorrangige Thematik und persönlich eine sehr obsessive Horrorvorstellung.

Joshua: Du hast uns damals erzählt, dass man rechtlich nicht mehr den Freitod wählen kann, sobald man die Diagnose Demenz hat.

Barbara Schmugge: Genau, das ist so. Dazu muss man urteilsfähig sein und der Wunsch konsistent und unbeeinflusst.

Philine: Bei Herrn Geiser gilt «Wissen beruhigt», weshalb er anfängt, sein Wissen mit Hilfe von Lexika-Schnipseln an einer Wand abzubilden. Diese Wand ist eine weitere Parallele zwischen dem Text, dem Inszenierungsprozess und auch eurer Ausstellung. Vielleicht magst als erstes du, Alex, ein bisschen von Eurer Wand erzählen und wie die funktioniert?

Alexander Giesche: Ich war ziemlich überrascht, als ich an Eurer Vernissage dieses vernetzte Denken an eurer Wand entdeckt habe. Das gleicht der Methode, die wir vor ein paar Jahren in Bremen entwickelt haben – eigentlich ein Spiel, bei dem erstmal alles erlaubt ist: Alle Assoziationen werden über Wochen gesammelt, an die Wand geklebt, umsortiert, immer wieder abgehängt, immer wieder neu verknüpft und verlinkt und so hat irgendwann alles mit allem zu tun – wie sowieso alles. Das war sehr emotional, sehr intuitiv. Manchmal war es nur eine Ästhetik, manchmal der Songtext von dem letzten Song, daneben ein Zeitungsartikel oder ein Foto, das jemanden interessiert hat. Es ist eine Spielanleitung, die extrem dabei hilft, frei zu sein, obwohl es ganz klare Regeln gibt: es gibt einen Mülleimer und wenn du dran bist, musst du dich verhalten. Das heisst, du musst eins nehmen, umhängen oder wegschmeissen – auf die Gefahr hin, dass es ein Zettel von jemand anderem ist, der dann Schnappatmung bekommt und der, wenn er dran ist, diesen Zettel aus dem Mülleimer auch wieder recyclen kann, oder den nächsten umhängen. So arbeiten wir zusammen und kreieren ein Netzwerk. Und plötzlich nach zwei Wochen merkt man, dass etwas, das schon immer da war, plötzlich der Kern wird.

Am Anfang habe ich das benutzt, um den Darsteller*innen zu ermöglichen, zu jedem Zeitpunkt auf alles zugreifen zu können, weil man eigentlich irgendwie alles schon beschlossen hat. Das klingt so wahnsinnig magisch – es ist glaub ich einfach eine Mind Map. Dass diese Arbeitsweise der Wand von Herr Geiser ziemlich ähnlich ist, war mir damals gar nicht bewusst. Und jetzt auch noch Ólafur.

Mirjam Varadinis: Wer ist dieses Wir?

Alexander Giesche: Die komplette Mannschaft: Bühnenbildnerin, Dramaturg, Schauspieler*innen, im besten Fall die Praktikant*innen. Eigentlich geht es darum, den Raum zu füllen mit allen Gedanken. Und dass alle, die da drin sind, irgendwie ein Verhältnis zu diesem Material bekommen.

Mirjam Varadinis: Das ist bei Ólafur auch so. Wenn er eine Ausstellung vorbereitet, sammelt er unterschiedliches Material und hängt es als Mind Map an die Wand. An der Wand, die jetzt in der Ausstellung zu sehen ist, waren auch ganz unterschiedliche Leute beteiligt. Sie haben sehr assoziativ und ohne Hierarchie das Wissen zusammengetragen. Der einzige Ordnungsstrang ist das Alphabet: Die Besucher*innen bewegen sich A bis Z, bzw. Z bis A. Von Anthropozän, Atmosphäre über Symbiose zu «Wir» und mehr. Es sind Bilder von anderen Kunstwerken, Buchtiteln, Aufnahmen aus Zeitungen, Ausdrucken aus dem Internet – eine ganz breite Sammlung. In dieser Form der Wissensaneignung und Strukturierung seid ihr Euch offenbar sehr ähnlich.

Joshua: Wie wählt ihr im Max-Frisch-Archiv aus, was bewahrt wird und was nicht?

Thomas Strässle: Prinzipiell bewahren wir alles. Meine Horrorvorstellung ist, dass die ehemalige Ehefrau von Max Frisch sagt, sie hätte noch Socken von ihm. Wie will man das verargumentieren: Texte wollen wir, Socken nicht. Wir haben unter anderem ein Sakko von ihm und Pfeifen. Die ETH hat gerade nach den neusten technischen Gepflogenheiten das Sacko restauriert. Was textlich da ist, versuchen wir alles aufzubewahren; das ist auch alles interessant.

Aber wenn wir schon bei der bildenden Kunst sind und bei Zetteln, möchte ich den Namen Armand Schulthess erwähnen, der im Onsernonetal gelebt hat und dort seinen riesigen Garten ausstaffiert hat mit allen möglichen Beschriftungen und Zetteln. Zu seiner Zeit war er als Künstler weitgehend verkannt. Harald Szeemann hat das alles von Ingeborg Lüscher fotografisch dokumentieren lassen und an der Documenta in Kassel ausgestellt. Der Garten wurde von den Erben leider vernichtet. Aber diese Figur in unmittelbarer Nachbarschaft im Onsernonetal hat ganz bestimmt in die Figur Geiser hinein gespielt.

Joshua: Was man vielleicht dazu sagen muss, ist, dass Armand Schulthess auch einiges dafür getan hat, nicht bekannt zu werden. Es gibt diesen grossartigen Film von Hans Ulrich Schlumpf, den ich nur empfehlen kann, wo berichtet wird, wie er Besucher in seinem Garten mit Steinen beschmeisst. Schulthess war pensionierter Postbeamter und hat sich dann so einsiedlermässig zurückgezogen.

Mirjam Varadinis: Das war natürlich auch Szeemanns Interessensgebiet, diese Aussenseiterkunst. Noch eine Frage aus eigenem Interesse: Was ist das für Nebel, den ihr da verwendet? Die Nachbarin fragt. Ich hab neuerdings viel Erfahrung mit Theaternebel (lacht).

Alexander Giesche: Das ist der langanhaltendste, dichteste Theaternebel, den es gibt. Deshalb wird es danach auch so kalt. Wir müssen alle Türen öffnen, um den wieder aus dem Bühnenraum rauszubekommen. In Berlin ist die Bühne etwa fünfmal so gross, da müssen wir uns noch was einfallen lassen.

Mirjam Varadinis: Dazu habe ich in den letzten Wochen einiges gelernt. Apropos Naturphänomene im künstlichen Raum: Unser Nebel reagiert auf die Menschen im Raum, je nachdem wieviele sich darin befinden, verändert sich das Werk. Und auch der Luftdruck draussen hat Einfluss. Wenn dieser plötzlich sinkt, fällt die Installation in sich zusammen.

Joshua: Wie gehen diese atmosphärischen Arbeiten in Museumssammlungen? Gibt es Anweisungen, wie die aufgebaut wird und auszusehen hat?

Mirjam Varadinis: Jetzt noch nicht, aber das gibt’s dann irgendwann. Das ist jetzt sozusagen der Prototyp, bei dem es auch noch Dinge gibt, die noch nicht optimal funktionieren und die man das nächste Mal dann sicher besser machen kann. Die Installation ist 400qm gross. In seinem Atelier in Berlin hatte Ólafur nur ca 10% davon im Vorfeld der Ausstellung aufgebaut, und die ganze Arbeit auch hier zum ersten Mal erst fertig gesehen. Wenn jemand die Arbeit kaufen würde, müsste man sie auf die räumlichen und klimatischen Verhältnisse anpassen.

Ein*e Zuschauer*in: Diese Inszenierung lebt vor allem vom Bild, von der Bühne. Und den Text von Frisch muss ich schon fast suchen. Wenn ich es jetzt zugespitzt sagen möchte, würde ich sagen, dass die dokumentarische Rede für mich den Abend gerettet hat. Ich möchte damit nicht die Arbeit schmälern: ich sehe die Schönheit und Grossartigkeit der Bilder, aber ich vermisse Frisch. Die Reaktion des Publikums bestätigt mich: wenn mehr als die Hälfte der Leute den Saal verlässt, wenn Frisch spricht – und das sind nicht Leute, die diese Rede zehn Mal gehört haben wie ich, rein altersmässig – dann denk ich, für Max Frisch ist der Abend verschenkt.

Thomas Strässle: Da kann ich vielleicht mal die ehrenvolle Aufgabe übernehmen, Alexander Giesche im Namen von Max Frisch zu verteidigen, weil es in diesem Text ja auch sehr um Bilder geht…

Die*derselbe Zuschauer*in: …aber ich möchte mir die Bilder ja auch selber machen dazu, ich möchte die nicht präsentiert bekommen…

Thomas Strässle: … die sind ja abgedruckt, der visuelle Aspekt ist in dem Buch eminent drin. Abbildungen mit abzudrucken, das hat er sonst nie gemacht. Das heisst, dieser Aspekt ist Teil der Poetik dieses Buches. Übrigens auch der filmische Aspekt. Das Vorspiel hier draussen, dann wird der Titel eingeblendet, das ist eine filmische Technik. Dafür spricht auch das Rauschen des Bildschirms auf dem Vorhang. Frisch hat mal gesagt, als Schriftsteller in den 1970er Jahren kann man nicht so tun, als ob es den Film nicht gegeben hätte. Die Literatur hat dem Film viel zu verdanken. Und die Literatur muss vom Film viel lernen: Schnitttechniken, Perspektivenwechsel und so weiter. Die Inszenierung nimmt diese beiden poetologischen Aspekte auf, die filmische Komponente subtiler, aber die ist auch im Text subtiler drin.

Ein*e andere Zuschauer*in: Das stimmt natürlich sicher. Ich habe die Inszenierung auch als sehr atmosphärisch empfunden. Man hört, spürt und sieht die ganze Zeit. Aber ich habe den Text in der Inszenierung im Neumarkt vor ein paar Jahren ungeheuer intensiv empfunden. Mehr als hier. Hier sind es die Sinneserlebnisse, aber der Text stand für mich nicht im Vordergrund. Was die Bilder nicht abwertet, aber ich habe das Gefühl, ich will jetzt den Text von Max Frisch lesen. Wiederlesen.

Ein*e dritte*r Zuschauer*in: Ich würde gerne nochmal zurück zur Identitätsbildung. Ich habe mich bei der Inszenierung immer wieder gefragt, inwiefern sich diese auch an anderen Personen fest macht oder nur bei sich selbst. Im Text gibt es nur Herrn Geiser, in der Inszenierung sind mehrere Personen auf der Bühne und ich habe oft gedacht, schön dass die zu zweit sind und sich auch mal auf die Schulter klopfen können. Was machen andere Personen in dieser Identitätsbildung?

Joshua: Das stimmt. In der Erzählung gibt es noch diese Tochter, zu der Herr Geiser sich entschliesst aufzubrechen. Das ist der Wendepunkt, an dem Herr Geiser merkt, dass er seine Kräfte bereits überschätzt hat. Ansonsten kommen nur nichtmenschliche Akteure vor: Die Katze Kitty wird allerdings am Ende gebraten, der Feuersalamander verschwindet. Es ist ein sehr einsamer Text. Aber vielleicht von deiner Seite: Welche Bedeutung hat das Gegenüber in der Demenz?

Barbara Schmugge: Das Gegenüber ist das A und O jeglicher Identität. Ob man dement ist, ein Baby oder ein sterbender alter Mensch. Es gibt gar kein Leben ohne Bezug. Es gibt dazu diese brutalen Experimente von Friedrich dem Grossen, der wissen wollte, was passiert, wenn man Babys gar nicht anfasst und nur füttert. Die sterben. Das Gegenüber ist unsere vitale seelische und geistige Nahrung. Und das kann in der Demenz eigentlich nur verstärkt werden. Weil das Ich, die eigene Identität schwächer wird. Weil die Unsicherheit grösser wird. Und das wird in dem Stück sehr deutlich: Dass der andere extrem wichtig ist – auch durch die Wiederholung. Es gab ja ganz oft Wiederholungen von Sätzen. Das ist wie das Echo des anderen. Oder als sie nebeneinander herliefen, so wie ich das von Dementen und ihren Bezugspersonen kenne. Wie Schatten. Das bin vielleicht nicht ich, ich weiss es gar nicht so genau, aber ich gehe jetzt hinterher. Identität ohne den anderen ist nicht denk-, nicht fühl- und nicht konzipierbar. In allen Zuständen. Auch wenn man nicht mehr drüber reden kann, wer man ist. Trotzdem ist der andere eminent wichtig…

Thomas Strässle: …und potentiell verheerend.